Salut à tous, voilà je suis chargé d'une mission assez compliquée !  

Je dois lancer le débat sur les théories scientifiques.
Je vous explique le pourquoi de ce débat:

RévoX (pour ne pas le citer) a dit (en résumé) que la biologie n'était pas une science au même titre que la physique, la chimie ou la géologie. (je rassure tout le monde c'était dans le but de taquiner Guill@ume!)

S'en ai suivi un discussion sur les postulats scientifiques qui sont nécessaires à l'apparition d'une science.
RévoX soutenait que la biologie n'était pas une science à proprement parlé car basée sur le postulat de l'évolution et que celui-ci ne pourra jamais être contredit tandis que la physique par contre était elle aussi basée sur des postulats, comme toutes les sciences, mais que ceux-ci pouvaient être contredits par l'expérience par exemple.

C'est alors que notre ami Guill@ume nous a dit qu'il n'était pas possible de travailler sans la théorie de Newton. Cependant, il existe actuellement des théories qui veulent mettre de coté ou modifier la théorie faite par Newton. (si vous voulez discuter plus particulièrement de cette idée, je vous invite à lancer un sujet dans la partie physique du forum).

Alors que pensez-vous de cette pseudo-guerre entre la biologie et les autres sciences? Biologie science ou pas science? J'attends vos réactions!

bonsoir,
tout d'abord mes félicitations : tu abordes le sujet très clairement

vous aurez deviné que je considère bien la biologie comme une science
(quoiqu'à la limite je m'en tape un peu que ça en soit une ou non, le principal étant que ça m'intéresse )

mais on se demandait justement si cette scission a lieu d'être ou non (j'entends par là la pseudo rivalité entre biologie et autres sciences)
j'ai une hypo-these là dessus (l'orthographe du mot hypothèse est délibérée ) : c'est peut-être la manière dont ces matières sont enseignées dans les classes secondaires qui nous trompe (en effet la biologie passe aux yeux de beaucoup pour la plus "littéraire" des matières scientifiques, tout ça parce qu'un exercice du bac nécessite un peu de rédaction)
en gros je crois qu'on ne peut pas juger sans avoir goûté aux "vraies" sciences de l'enseignement supérieur (et ça tombe bien puisque notre cher fou du Labo ainsi que RévoX sont dans le supérieur )

maintenant à vous : commentez, réagissez, discutez


PS: je précise que pour la mécanique de Newton je suis bien conscient que ça ne s'applique pas dans tous les cas ; j'ai lu un truc dans mon livre de physique qui expliquait ça en essayant d'assimiler un système proton-électron à un système étoile-planète (pour les orbites, etc...) et qui montrait bien que ça ne pouvait pas fonctionner

j'arrête mon hors sujet et vous rappelle ce qu'a dit le fou du Labo : créez un nouveau sujet dans un forum adapté, en faisant référence à ce sujet, si vous pensez que votre question risque de dériver trop vite vers des choses spécifiques

Je prends les devants avant de me faire lapider sur la place publique. La biologie est belle et bien une science à mes yeux. Tout dépend de ce que l'on entend par sciences vous allez me dire. D'ailleurs à l'origine la science vient de scire qui veut dire savoir, donc tout peut être considéré comme science.
Et aujourd'hui presque tout devient sciences : sciences politiques, sciences économiques, sciences sociales, sciences humaines...
Ici, on va faire assez simple, Hypo-thèse à pris comme pseudo-définition que les sciences dont on traite sont celles qu'on trouve en Facultés des Sciences.
Parmi ces sciences, il y en a deux un peu spéciales : les math et une partie de la bio et plus particulièrement la théorie de l'évolution. Ces deux sciences sont basées sur des postulats qu'on ne peut infirmer.
Les mathématiques, c'est assez logique car c'est postulats ne se basent pas sur le monde physique : soit  Ω l'ensemble des trucs contenant des bidules ayant telles et telles propriétés. Personne ne pourra un jour démontrer le contraire, car ce sont plus des définitions sur des objets créés que des postulats. Il n'y a donc pas vraiment lieu de discuter je crois. Les mathématiques sont une sciences extrêmement rigoureuses, je pense même qu'il s'agit de la plus rigoureuse de toutes (mais aussi assez folles ont peut le dire. Créer des fonctions partout continues mais nulle part dérivables, faut les faire !).
Ensuite il y a ce fameux Darwin et sa théorie de l'évolution dont l'homme (ou diable  :dev:) le plus puissant du monde ne veut pas entendre parler, je parle de ce cher Georges. Bref, ce vieux Darwin a sorti la THEORIE de l'évolution . Théorie théorie...
Ouvrons notre Larousse ou notre Robert, à vous de voir voici ce qu'on y trouve :

théorie nom féminin
(grec theôria, action d'observer)
1. Connaissance spéculative, idéale, indépendante des applications.
- En théorie : en spéculant, de manière abstraite.
2. Ensemble de théorèmes et de lois systématiquement organisés, soumis à une vérification expérimentale, et qui vise à établir la vérité d'un système scientifique.
3. Log. Théorie déductive : ensemble de propositions démontrées de façon purement logique à partir d'axiomes, et qui énoncent les propriétés qui conviennent à un domaine d'objets. (Par exemple, la théorie des groupes.)

(c) Larousse.

Seule la deuxième définition fait référence à la science. Et prenons par exemple la théorie de la relativité, c'est une invention de notre pote Albert qui est soumise à débat, dont on peut montrer expérimentalement qu'elle est vérifiée mais on pourrait très bien montrer qu'elle ne va pas.
Revenons au problème de Charles (beaucoup de familiarités ce soir, je vous l'accorde), est-ce que ce bon vieux Charles peut parler d'une théorie au même titre que celle d'Albert ? Je suppose que vous conviendrez que ce n'est pas le cas... Comment peut-on imaginer trouver un exemple qui démontrerait qu'une espèce n'est pas le résultat d'une évolution ? C'est totalement impossible. Pour moi, on pourrait très bien dire une espèce est le résultat de la volonté de Dieu, c'est tout aussi infaillible non ?

Conclusion : voilà pourquoi pour moi, la théorie de l'évolution n'est pas une théorie scientifique !

bonsoir,
juste par curiosité : à quoi peut bien servir une fonction continue partout mais dérivable nulle part ?
et en connais-tu ? (si oui écris nous un exemple)

concernant l'évolution je sens qu'on ne va pas être d'accord...
dans l'absolu on peut très bien imaginer un être vivant qui n'est pas issu de l'évolution d'un autre : le premier de tous pardi ! (il s'appelle LUCA, sigle de Last Universal Common Ancestor, mais on ne sait pas quelle tête il pouvait bien avoir )


mais sinon je me demande où tu veux en venir : tu dis que "personne ne pourra un jour démontrer le contraire" en parlant des axiomes et postulats des maths et ça a l'air de te réjouir
d'autre part tu dis exactement la même chose pour l'évolution : "Comment peut-on imaginer trouver un exemple qui démontrerait qu'une espèce n'est pas le résultat d'une évolution ?" et tu t'en sert pour exprimer ton scepticisme


à part ça je ne sais pas si on peut vraiment comparer : pour les maths on a tout inventé et c'est un outil précieux pour les autres disciplines comme la physique
la physique justement, c'est une science de mesures principalement
tandis que la biologie serait plutôt une science d'observation
bref ça n'a pas les mêmes dimensions


voici quelques articles sympas de wikipedia (pour essayer de montrer que l'évolution n'est pas qu'un concept) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/LUCA
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_endosymbiotique
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_%28biologie%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l%27%C3%A9volution
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_de_l%27%C3%A9volution

j'ai pas tout lu mais je crois que ça vaut le coup

Pour une fonction dérivable et partout continue, je crois (à vérifier) qu'on peut dire y(x)=1 si x appartient aux rationnels et y(x)=0 si x appartient aux irrationnels. A vérifier.

Comment peux-tu prétendre que LUCA n'est pas le résultat de l'évolution, il s'agit d'un singe d'une molécule qui a évolué non ? LUCA n'est pas tombé du ciel comme ça, si ? Ce LUCA a un papa qui lui même avait un papa etc etc. Il est donc le fruit d'une évolution te dirait Charles.
Essaye de dire à un biologiste que LUCA n'est pas le fruit de l'évolution, je serais curieux de savoir sa tête.
Je crois donc que tu as dit une petite bêtise-là... et moi aussi

Non, les axiomes de math ne me réjouissent pas vraiment. Mais le truc c'est qu'il n'y a pas lieu de les démonter ou de les contredire puisque ce sont juste des définitions à partir desquelles on tire des propriétés. Ces définitions ne prétendent pas décrire une propriétés du monde physique.
Si je dis "Soit un objet X avec les propriétés Y",  il n'y a rien à démonter ou à infirmer. C'est un point de départ et c'est tout.
Par contre dire F=ma, bhé il faut encore que ce soit vrai ! Ou alors ça devient des math et on dit  "Soit F=ma" démontrons que...

Pour en revenir, à Darwin, pour moi ce n'est pas une théorie scientifique car même par l'imagination elle ne peut être remise en cause.

LUCA un singe ?
c'est toi qui dit des bêtises (sauf tout le respect que je te dois, ô admin )
as-tu lu l'article de wikipedia sur lui ?

tu n'as pas compris : LUCA n'est pas l'ancêtre de la lignée humaine mais bel et bien l'ancêtre commun de tous les êtres vivants (bien entendu ce n'est pas un individu en particulier mais une population hypothétique d'individus)

je suppose que tu as confondu avec Lucy qui, elle, était un jeune spécimen femelle d'Australopithecus afarensis
(et dont le nom sonne assez proche de LUCA il faut l'avouer...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucy_%28pal%C3%A9oanthropologie%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_afarensis

Oui effectivement j'ai dit une bêtise grosse bêtise de ce coté, pardon !  
Cependant, je ne vois absolument pas en quoi ça pourrait contredire la théorie de l'évolution de Darwin !!!

c'est vrai que ça ne la contredit pas
mais ça montre au moins un être vivant qui y échappe
bien que sa nature reste à déterminer je pense qu'on ne peut pas douter de son existence : il faut bien que tout ce qui vit descende d'un unique être vivant (très) primitif
(bon à moins d'être créationniste mais c'est un autre débat... et pour le coup je pense que la prétendue "théorie créationniste" ne tient pas debout)

juste par curiosité : à quoi peut bien servir une fonction continue partout mais dérivable nulle part ?
et en connais-tu ? (si oui écris nous un exemple)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_de_Weierstrass


Enfin personnelement je ne vois pas l'intéret non plus mais ça doit exister

bienvenue dans la discussion
et merci pour l'article
très intéressant mais je doute que ça puisse servir à modéliser une quelconque situation concrète

as-tu un avis concernant mon petit débat avec RévoX ?

Argh la fonction de Weierstrass ! Je me souviens qu'on l'avait étudiée celle-là, ça te rappelle aussi des mauvais souvenir le fou du Labo ?

Quelqu'un pourrait confirmer ou infirmer ma fonction continue et non dérivable ? En fait je ne suis pas certain qu'elle soit continue, je pense d'ailleurs que ce n'est pas le cas. Tout ben réfléchi je suis certain à 99,999% qu'elle ne l'est pas et qu'elle est même totalement discontinue. Deux bêtises sur la soirée ! Je ferais mieux de me taire ce soir...

Oui je me souviens vaguement de la fonction de Weierstrass! Nostalgie quand tu nous tiens , en fait non, je ne suis pas du tout nostalgique de ce cours d'analyse! L'exemple que tu donnes n'est pas cette belle fonction de Weierstrass?

edit: non je viens de revoir la fonction de Weierstrass et ce n'est pas l'exemple que tu donnes. Par contre, ça me rappelle le cours d'analyse de 1ère licence où on a vu la fonction que tu donnes. Mais comme ça, je ne sais pas te dire si elle est bien partout continue et dérivable nulle part

apparemment, la dérivée de la fonction n'existe pas et si elle existait, elle serait du genre f(x)=infini et en même temps f(x)=-infini à moins que je me trompe

salut,
RévoX, je viens juste de voir les corrections que tu as apportées à ton message avec LUCA
le "c'est une molécule qui a évolué" me gêne un peu
parce que la vie ne peut pas tenir en une seule molécule
je crois plutôt que LUCA serait un assemblage simple (du point de vue d'une cellule, mais complexe quand même du point de vue chimique) de molécules de la vie (protéines, acides nucléiques, etc...) mais à un état très primitif
peut-on dire qu'une molécule a évolué ?
oui dans le sens où un gène a muté, mais ça se limite à ça (avec les conséquences sur les protéines, etc...)
le problème maintenant est de savoir où est la limite entre organisme vivant et simple paquet de molécules
(et justement on se pose beaucoup la question avec les virus)
parce que tu auras beau "faire évoluer" (ou "modifier") ton tas de molécules, on ne peut pas parler d'évolution si ça n'est pas vivant

(on risque de vite tourner en rond avec ça )

Bonsoir,

Maintenant que ce topic est dans une section qui lui est plus appropriée, je vais venir à la rescousse de Guill@ume pour défendre notre paroisse.

Plaisanterie à part, j'aimerais surtout corriger quelques points erronés.

le fou du Labo a dit:

RévoX soutenait que la biologie n'était pas une science à proprement parlé car basée sur le postulat de l'évolution et que celui-ci ne pourra jamais être contredit [...]

Hm, non. La biologie n'est pas basée sur l'idée de l'évolution. On n'a pas attendu les évolutionnistes (début du XIX^eme siècle) pour étudier le vivant et commencer à y comprendre quelque chose. Aujourd'hui encore, des pans entiers de la biologie ne sont concernés par l'évolution que de très loin.

Par ailleurs, il est conceptuellement possible de contredire l'idée darwinienne de l'évolution de manière expérimentale (D. Papadopoulos et al, 1999. Proc. Natl. Acad. Sci. USA, 96:3087-3812).

RévoX a dit:

Bref, ce vieux Darwin a sorti la THEORIE de l'évolution [...]

D'abord, et contrairement à une idée (trop) répandue, Darwin n'est pas à l'origine de l'idée de l'évolution : quand il a publié son désormais célèbre ouvrage « De l'origine des espèces, » cette idée était déjà dans l'air depuis un demi-siècle environ (notamment par les travaux de Lamarck). De ce point de vue, Darwin a seulement contribué à renforcer cette idée (qui heurtait de plein fouet la pensée fixiste) de par ses nombreuses observations d'espèces dans le monde entier.

Ce qui m'amène au fait que l'évolution, contrairement, là encore, à une idée reçue, n'est pas une théorie. Il s'agit plutôt d'un constat.

La « vraie » contribution de Darwin, et le sujet de son oeuvre, a été de proposer une théorie pour tenter d'expliquer le constat de l'évolution. Cette théorie, c'est la théorie de la sélection naturelle. Sous sa forme moderne (le néo-darwinisme), cette théorie est largement acceptée de nos jours. Toutefois, elle ne fait pas pour autant l'unanimité, et des théories contradictoires existent (même si elles n'ont pas beaucoup de partisans). Il s'agit donc bien d'une théorie scientifique, et aucunement d'un postulat incontestable.

Quant à la fonction de Weierstrass, euh... joker !

Question subsidiaire : Suis-je suicidaire pour contredire ainsi un admin quelques heures à peine après avoir rejoint l'équipe ?