merci gouttegd
(et non, tu n'es pas suicidaire)

on m'a offert De l'origine des espèces il y peu
quand je l'aurai fini j'essayerai d'apporter des infos ici (mais je pense qu'on peut attendre la rentrée parce que c'est un sacré pavé )

Merci gouttegd mais j'ai toujours un problème quant à la définition de théorie. Comment pourrait-on infirmer (un exemple théorique totalement utopiste me suffirait) la théorie de la sélection naturelle ?

D'abord, pour être sûr qu'on parle bien de la même chose, je précise que je ne parlerai que de la forme moderne de la théorie de la sélection naturelle (le « néo-darwinisme »). Brièvement, cette théorie suppose que des mutations apparaissent spontanément dans le génome des espèces, et que certaines de ces mutations peuvent conférer un avantage sélectif qui permet aux individus en bénéficiant de s'imposer par rapport aux autres individus. La forme « originale » de la théorie de la sélection naturelle (celle imaginée par Darwin) n'expliquait pas les choses d'un point de vue génétique, pour la simple raison que la génétique était encore inconnue à l'époque.

Ce point éclairci, venons-en à la question :

Oui, et d'ailleurs il est effectivement contredit (même si ce n'est que par une toute petite proportion de biologistes).

Le principal argument avancé contre le néodarwinisme est celui du temps qui serait nécessaire pour accumuler suffisamment de mutations pour aboutir à l'apparition de nouvelles espèces. Certains estiment en effet que la fréquence des mutations génomiques est tellement faible que même en plusieurs millions d'années d'évolution, on n'aurait jamais pu franchir le pas entre, par exemple, les rongeurs et les hominidés. Il faudrait donc supposer l'existence d'un autre phénomène pour expliquer la vitesse de l'évolution, en complément (ou en remplacement) de la sélection naturelle.

D'après moi, le simple fait de pouvoir argumenter contre la théorie de la sélection naturelle suffit à lui attribuer un statut de théorie scientifique (au sens de Popper).


Oui, et ce d'au moins deux manières.

D'abord, par la phylogénétique. En gros, c'est l'analyse (par bioinformatique) des différences génomiques entre les espèces, qui permet de retracer une sorte d'historique des mutations que cette espèce a subi au cours de son évolution. (Ce n'est pas vraiment de l'« expérimentation » puisqu'on se contente d'observer ce qui s'est passé, mais ce n'est pas non plus purement théorique puisque c'est justement basé sur l'observation de données réelles.)

Ensuite, par la microbiologie. Certains micro-organismes (les bactéries, en particulier) ont en effet un cycle de reproduction suffisamment court (20 min pour E. coli, la bactérie la plus utilisée en laboratoire) pour que l'on puisse étudier l'apparition de mutation sur de longues périodes. Il est donc possible de vérifier expérimentalement si les choses se passent comme le prédit le néo-darwinisme (ou pas).


Par exemple, si on soumet des bactéries à un stress (antibiotiques, privation de nutriments, etc. --- les méthodes de torture ne manquent pas ), on observe que la quasi-totalité des bactéries meurent, à l'exception, parfois, d'une ou deux cellules qui résistent au stress et finissent par recoloniser tout le milieu. Comment expliquer ça ?

Explication par le néo-darwinisme
Il se trouve que, par hasard, quelques cellules possédaient une mutation qui leur a permis de survivre au stress. Le stress (c'est-à-dire, l'environnement) a simplement sélectionné les cellules les plus adaptées.

Autre explication possible
Aucune des cellules n'était intrinsèquement plus adaptée que les autres, c'est le stress lui-même qui a provoqué chez certaine l'apparition d'un phénotype de résistance. Autrement dit, les cellules se sont adaptées consécutivement à l'application du stress.

Vérification expérimentale
Un moyen relativement simple de distinguer expérimentalement les deux hypothèses : augmenter artificiellement la fréquence des mutations génomiques. D'après le néo-darwinisme, on devrait observer davantage de cellules résistantes (puisque la probabilité que des cellules possèdent une mutation bénéfique est plus élevée). Dans l'hypothèse opposée, on ne devrait pas observer de différences par rapport à des cellules non-traitées.

Edit: réorganisation de la présentation

P. S. : Je me rends compte qu'il est assez difficile de débattre d'une théorie sans trop rentrer dans des détails techniques. N'hésitez pas à créer un topic dans le forum approprié (en l'occurence, pour cette discussion, le forum Biologie) si vous souhaitez des éclaircissements sur un point particulier.

RévoX @ 20/06/2007 - 09h49 a dit:

Merci gouttegd mais j'ai toujours un problème quant à la définition de théorie. Comment pourrait-on infirmer (un exemple théorique totalement utopiste me suffirait) la théorie de la sélection naturelle ?

Impossible d'infirmer la sélection naturelle tout simplement car elle est tautologique !

Comme le disait Charles Fort: "Le darwinisme postule la survivance du plus apte. Mais qui est le plus apte ? Celui qui survit. Le darwinisme postule donc la survivance des survivants !".

En quoi donc consiste l'aptitude du plus apte ? Là est le problème. C'est impossible à dire, parce que cela peut provenir de nombreuses causes : parce qu'il est le plus fort, le plus habile, le plus intelligent, le plus fécond, le moins sujet aux maladies, le producteur non seulement de petits nombreux mais plus vigoureux que les autres, etc.
D'où la plaisanterie de Charles Fort: le plus apte est le plus apte.

Pour échapper à la tautologie, les darwiniens ont alors définit l'adaptation comme la propriété de l'organisme adapté de procréer plus de petits que l'organisme non adapté. Qu'est-ce donc que la sélection naturelle ? La force qui fait survivre le plus fécond (= le mieux adapté). Donc dire qu'est animal qu'il est conservé par la sélection naturelle ou qu'il est le plus fécond, c'est la même chose.

Et c'est là qu'on revient dans la tautologie: la sélection naturelle conserve le mieux adapté signifie que le fait d'être plus fécond conserve le plus fécond.  

Bref tout ca pour dire que la sélection naturelle n'est pas réfutable. D'ailleurs, Karl Popper disait que comme la psychanalyse, la théorie de la sélection naturelle ne répond pas au critère de falsiabilité (= pouvoir être réfuté) qui définit ce qui est du champ de la science ou non.

Oups, j'avais pas remarqué que la discussion datait du... 20 juin 2007.  
Toutes mes excuses pour le déterrage...

Ya pas de mal.

Déterre ce que tu veux du moment que tes interventions sont de cette qualité.

thibaultg @ 21/09/2008 - 13h10 a dit:

"Le darwinisme postule la survivance du plus apte. Mais qui est le plus apte ? Celui qui survit. Le darwinisme postule donc la survivance des survivants !".

Hum, non, le seul postulat du darwinisime, c'est que de nouvelles espèces apparaissent spontanément (ce qui, dans la forme moderne de la théorie, s'explique par les mutations génétiques). Tout le reste découle de ce postulat, selon un raisonnement qui peut être réfuté (et qui l'est effectivement, même si c'est par une minorité). Le fait que l'espèce la plus apte survive est une des conclusions de la théorie, non son postulat.

thibaultg @ 21/09/2008 - 14h10 a dit:

Impossible d'infirmer la sélection naturelle tout simplement car elle est tautologique !

[...]

Bref tout ca pour dire que la sélection naturelle n'est pas réfutable. D'ailleurs, Karl Popper disait que comme la psychanalyse, la théorie de la sélection naturelle ne répond pas au critère de falsiabilité (= pouvoir être réfuté) qui définit ce qui est du champ de la science ou non.

Juste par rapport à ça, ne devrait-on pas plutôt voir la sélection naturelle comme un fait constaté sur le terrain (j'insiste volontairement), et non comme une "théorie" ?

Ainsi, peut importe qu'on puisse la réfuter ou non pour l'élever au rang de théorie.


C'est mon avis, mais peut-être que je m'égare complètement.

@ Guillawme : Non, c'est l'évolution qui est un fait constaté, et qui n'a d'ailleurs jamais été contesté par qui que ce soit dans les milieux scientifiques (les seuls contestataires sont les idéologues de toutes sortes, notamment religieux).

La sélection naturelle est une des théories développées pour tenter d'expliquer ce constat (incidemment, c'est la théorie la plus largement acceptée, en particulier sous sa forme moderne).

P.S. : J'en profite pour rappeler à toutes fins utiles que contrairement à ce qu'on croit souvent, l'évolution n'est pas une invention de Darwin. L'idée que les espèces évoluaient était déjà « dans l'air » près d'un demi-siècle avant la publication de ses travaux. Ce que Darwin a apporté, c'est :
- une confirmation du constat de l'évolution, de par ses nombreuses observations ;
- la théorie de la sélection naturelle en guise d'explication de l'évolution.

gouttegd @ 22/09/2008 - 11h56 a dit:

P.S. : J'en profite pour rappeler à toutes fins utiles que contrairement à ce qu'on croit souvent, l'évolution n'est pas une invention de Darwin. L'idée que les espèces évoluaient était déjà « dans l'air » près d'un demi-siècle avant la publication de ses travaux. Ce que Darwin a apporté, c'est :
- une confirmation du constat de l'évolution, de par ses nombreuses observations ;
- la théorie de la sélection naturelle en guise d'explication de l'évolution.

Effectivement, l'honneur d'avoir formulé le premier la théorie de l'évolution (et non la théorie des mécanismes de l'évolution) revient au français Lamarck.  

J'ai bien fait de poser ma question alors, parce que je faisais complètement l'amalgame...  

Pour le post-scriptum en revanche, je savais.

Guillawme @ 22/09/2008 - 20h21 a dit:

J'ai bien fait de poser ma question alors, parce que je faisais complètement l'amalgame...  

Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul, loin de là.

Une des causes de cet amalgame vient du fait que la théorie de la sélection naturelle est souvent désignée par l'expression « théorie de l'évolution », ce qui est certes correct (c'est bien une théorie expliquant l'évolution), mais qui laisse penser que cette théorie propose l'évolution elle-même alors qu'elle n'en propose qu'un mécanisme.

Le fait que cette théorie est largement majoritaire (au point qu'on ignore souvent qu'il y en a d'autres) aggrave cette confusion, puisqu'on passe « d'une théorie de l'évolution » à « la théorie de l'évolution ».