Bonjour,
voici un sujet qui ne se démode pas et qui peut donner lieu aux hypothèses les plus folles.
Mais, pour mon premier sujet dans ce forum, ce n'est malheureusement pas de mon cru (moi et la philo ).
En fait je suis tombé sur ce sujet sur le Site du Zéro et j'ai pensé qu'il pourrait intéresser des gens ici.
Voici, avec l'accord de son auteur, le premier message posté là-bas :

"DeefeR" a dit:

URL

Salut à tous!
Bon premièrement je suis désolé de créer ce topic et ce sujet, ça a sans doute été déjà traité à maintes et maintes reprises, mais je retrouve rien du tout :]

Je parlais religion, science avec un grand bonhomme du sdz, et j'en suis venu à me demander quelles étaient les affirmations des scientifiques pour affirmer certains faits.
J'ai trouvé après quelques recherches que le vie serait apparue grace à de nombreuses réactions chimiques, tout d'abord très simples, et puis de façon très longue on en est venu à l'homme.
Ok.

Mais avant le big bang, yavait quoi? Un gros tas de matière, mais il venait d'où?
Certains scientifiques ont des théories pour expliquer l'apparition du tout premier atome dans l'espace? Car les planètes sont bien apparues un jour non?
Renier l'existence de dieu, serait admettre que notre notion du temps est erronée non? Car pour nous toute chose a un passé, et que toute forcément il y a un début à tout.

Alors sans parler de religion, yaurait-il quelqu'un de plus cultivé que ma pauvre personne connaissant quelques théories scientifiques pouvant expliquer l'apparition de matière il y a des milliards de milliards de ... d'années ?

Merci, et désolé si j'ai mal cherché

Je trouve intéressantes les dernières questions qu'il soulève, et je pense que cette section du forum est adaptée puisque nous allons nous aventurer dans un domaine où la science aura du mal à nous suivre.

C'est à vous


nota : n'oubliez pas de mettre un lien ou une citation (ou les deux) si vous faites référence à une réponse postée dans le sujet d'origine du SdZ.

"DeefeR" a dit:

URL
Mais avant le big bang, yavait quoi? Un gros tas de matière, mais il venait d'où?

En ce qui me concerne je n'ai jamais entendu de théorie plus ou moins admise par la communauté scientifique. Au contraire toute les théorie sont considérées comme farfelues car on n'a pas idée de la mécanique à utiliser.
Je tiens également à souligner que la théorie du Big-Bang est actuellement remise en cause de manière très sérieuse et donc qu'il serait dans ce cas-là difficile de parler d'un avant Big-Bang.

"DeefeR" a dit:

Certains scientifiques ont des théories pour expliquer l'apparition du tout premier atome dans l'espace? Car les planètes sont bien apparues un jour non?
Renier l'existence de dieu, serait admettre que notre notion du temps est erronée non? Car pour nous toute chose a un passé, et que toute forcément il y a un début à tout.

J'ai du mal à suivre le raisonnement là. Je ne vois vraiment pas pourquoi renier l'existence de Dieu serait admettre que notre notion du temps est erronée. Et je ne vois pas non plus admettre l'existence d'un dieu nous sauverait la face. Ce n'est pas parce que notre mode de pensée actuel serait mauvais que le mode de pensée correcte doit provenir de Dieu.
A une époque il était inconcevable que la Terre soit ronde. Est-ce que tous ceux qui croient que la terre est ronde sont des dieux ?

"DeefeR" a dit:

Alors sans parler de religion, yaurait-il quelqu'un de plus cultivé que ma pauvre personne connaissant quelques théories scientifiques pouvant expliquer l'apparition de matière il y a des milliards de milliards de ... d'années ?

Merci, et désolé si j'ai mal cherché

Oui il existe des personnes dont je ne fais pas partie. Comme on l'a déjà dit précédemment, l'énergie peut devenir matière et la matière peut devenir énergie.

Je vous propose de lire un article trouvé sur astonomes.com.

Je pense que ce qu'il a voulu dire au sujet de Dieu c'est qu'il faut bien considérer que quelque chose, ou quelqu'un a lancé tout ça.

Si on suppose qu'un jour par des mécanismes inconnus, le temps à commencé alors c'est considérer que toutes les notions qui lui sont relatifs sont fausses.
Il ne dit pas qu'un dieu sauverait l'humanité mais pour lui c'est la seule alternative à la création. Soit il y a un dieu horloger qui a tout réglé et qui a lancé le mécanisme, soit pour une raison inconnue, le temps c'est mis en marche tout seul un beau jour.

Mais en fait, le temps peut exister sans matière ? Sans rien qui se dégrade, qui vieillit ou qui s'abime ?

il y a un point sur le temps qu'il faut signaler :
il ne s'écoule pas avant de démarrer ( ben oui ) donc lorsque on parle du moment où il commence, ça ne veut rien dire, aussi, pourquoi il démarre, il n'y a aucune raison, les "mécanismes" ne sont tout de même pas statiques ( et pourquoi il existe, bah, l'Univers serait bien pauvre ! )

Hoop là, j'ai trouvé un article bien sympa :

Tous les physiciens ne pensent pas que le temps a commencé avec le Big Bang, qui pourrait n'avoir été qu'une transition entre un univers en contraction et le nôtre, en expansion. Martin Bojowald de l'université de Pennsylvanie a étudié le modèle de la "gravitation quantique à boucles" pour démontrer que même si un tel univers "pré-Big Bang" avait existé, il nous serait impossible d'en saisir certains aspects (Etude à paraître dans Nature Physics).

On imagine le Big Bang comme la "boule de feu" qui, il y a environ 14 milliards d'années, a déclenché l'expansion d'un état prodigieusement chaud et dense ayant finement abouti au vaste cosmos que nous connaissons aujourd'hui. Mais en physique classique apparaît un problème: au fur et à mesure que nous extrapolons nos modèles vers le passé, ceux-ci prédisent le Big Bang comme un instant d'énergie et de température infinies, une singularité. Les modèles classiques parviennent jusqu'à cent milliardièmes de seconde de cette singularité, mais leurs équations perdent toute signification avant.

Pour comprendre l'univers de ces temps primordiaux, les physiciens doivent envisager une théorie unifiant les trois forces les plus intenses de la nature (l'électromagnétisme et les interactions forte et faible) à la gravitation. En clair, ils doivent réconcilier la théorie gravitationnelle d'Einstein, la relativité générale, avec la mécanique quantique, et produire une théorie quantique de la gravitation.

Une de ces théories est la "gravitation quantique à boucles" (LQG), qui suppose que le temps procède en sauts quantiques finis. Pour la LQG, les énergies qui prennent classiquement des valeurs arbitrairement élevées sont limitées par une borne supérieure. "J'ai réalisé il y a environ six ans que cette théorie permettait d'éviter la singularité, mais les équations que j'utilisais alors étaient encore trop compliquées pour montrer la forme précise de l'état quantique", affirme Bojowald.

Cette disparition de la singularité, cependant, autorise d'envisager que l'univers ait pu exister avant le Big Bang dans un état "opposé" à l'expansion actuelle. Ceci signifierait que le Big Bang n'ait pas marqué le début de l'univers, mais qu'il ait été une transition, un "rebond" de celui-ci, passant d'un état en effondrement à un état en expansion.

Bojowald étudie actuellement notre capacité à jeter un oeil sur cet univers de pré Big Bang. A partir d'un modèle basé sur la LQG qu'il a conçu cette année, dans lequel l'état de l'univers est défini par quelques paramètres (son expansion actuelle, la quantité de matière présente, la force de la gravitation...) puis en simplifiant graduellement son modèle, il a pu déterminer des équations de l'état de l'univers possédant des solutions au moment précis du Big Bang.

Nous vivions dans une ère de post Big Bang, et bénéficions d'un espace-temps assez lisse. Mais avant le Big Bang, si un tel moment a jamais existé, il est possible que l'univers se soit trouvé dans un état de fluctuation quantique dans lequel le concept même de temps pourrait n'avoir eu que peu de signification. Bojowald a constaté que la propre taille de notre univers actuel provoquait une incertitude fondamentale dans ses équations qui nous empêcherait à jamais d'apprendre quoique que ce soit sur l'importance des fluctuations quantiques d'avant le Big Bang.

Ceci signifie que nous ne pourrions, par exemple, pas effectuer de calculs "inversés" pour remonter tous les aspects de l'univers avant le Big Bang - ce que Bojowald appelle "l'amnésie cosmique". "Le fait que certaines propriétés ne pouvaient pas être prédites complètement fut une surprise", indique le scientifique. Mais il ajoute que certains aspects liés au comportement classique, comme la taille de l'univers et son taux de contraction, pourraient en principe être déterminés.

John Barrett, théoricien quantique de l'université de Nottingham, précise que la LQG ne fait pas l'objet d'un vaste consensus parmi les théoriciens, ce qui pourrait mettre les conclusions de Bojowald en porte-à-faux. "La LQG n'est encore qu'un gâteau à demi cuit", indique-t-il, "et certains aspects pour en faire une théorie quantique complète de la gravitation manquent encore à l'appel."

Source : PhysicsWeb (par le biais de techno-science)

Aller j'en ai encore un à vous proposer !

La cosmologie est sans aucun doute la science dont les implications philosophiques sont les plus importantes. Avec la question du rapport exact de l’esprit et de la matière, quoi de plus fondamentale que celle de l’origine de l’espace, du temps et de la matière qu’ils contiennent ? Pour répondre à toutes ces questions, il faudrait disposer d’une théorie quantique de la gravitation. Les approches les plus prometteuses sont celles de la théorie des cordes et celles de la Gravitation Quantique à Boucles (en anglais Loop Quantum Gravity soit LQG). Martin Bojowald est l’un des pionniers de l’application de cette dernière à la cosmologie et il vient d’exposer dans Nature les derniers résultats qu’il a obtenus. L’Univers pourrait passer périodiquement par des phases d’oscillations avec « rebonds », avec une série sans commencement ni fin de Big Bang et de Big Crunch, un modèle rappelant certaines cosmologies Hindous.

Le sujet de la gravitation quantique est extrêmement vaste et il faudrait probablement des centaines de pages pour lui rendre justice. Il est bien connu que l’application de la mécanique quantique aux équations de la relativité générale d’Einstein conduit à des divergences infinies lorsqu’on cherche à coupler le champ de gravitation à la matière. Il existe toutefois des situations où l’on peut faire des calculs approximatifs de gravitation quantique sans que des quantités infinies incontrôlables n’émergent. C’est le cas dans certains modèles de cosmologie simples décrits par ce qu’on appelle la gravitation quantique canonique et introduits dans les années 60 par John Wheeler et surtout Bryce DeWitt pour l’essentiel.

Pour faire court, on cherche à appliquer les règles de quantification standards dites canoniques aux équations d’Einstein, ce qui veut dire qu’on cherche à mettre ces dernières sous une forme dite Hamiltonienne bien connue avec la mécanique analytique. Il faut pour cela introduire, comme pour la mécanique d’un système de particules, un espace des phases et une fonction Hamiltonienne H représentant l’énergie totale du système champ de gravitation+matière. De même qu’un point dans l’espace des phases représente un ensemble de positions possibles pour des particules en mouvement sous l’action de forces, un point dans l’espace des phases du champ de gravitation représentera un état possible de la géométrie de l’espace-temps courbé par la présence de matière, et plus généralement d’impulsions et d’énergies. On a donné un nom à cette espace de configurations de l’espace-temps : le super-espace (à ne pas confondre avec celui de la supergravité).

On peut alors construire une équation de Schrödinger avec une fonction d’onde dont le carré donne la probabilité de trouver la géométrie de l’espace-temps dans un état donné. C’est justement l’équation de Wheeler-DeWitt. Le problème est que, contrairement au cas avec N particules, la géométrie de l’espace-temps est décrite par un champ de tenseur à 10 composantes défini en chaque point de l’espace-temps. Comme il y en a une infinité, on comprend aisément que la résolution d’une telle équation n’est pas chose facile. Cependant, si l’on fixe par avance une classe de géométries possibles ne dépendant que d’un petit nombre de paramètres, certains calculs sont alors possibles. Cela revient à tronquer l’espace des phases précédant en « gelant » des degrés de liberté pour ne plus garder qu’un mini super-espace.

Le cas le plus simple est celui où l’on prend les modèles cosmologiques homogènes et isotropes de Friedman-Robertson-Walker (FRW) avec comme origine du champ de gravitation le champ le plus simple qu’on puisse imaginer : un champ scalaire  décrit par une équation de Klein-Gordon avec un potentiel V(). L’évolution dans le temps du champ de gravitation se réduit ici à un seul degré de liberté a(t). La fonction Hamiltonienne du système prend alors une forme similaire à celle décrivant  une particule avec deux coordonnées de position, ici a(t) et (t), se déplaçant dans un potentiel compliqué. Les règles de quantification d’un tel système sont bien connues en mécanique ondulatoire et l’équation quantique décrivant ces modèles simples d’Univers n’est pas plus compliqué, mais pas moins, que celles que l’on peut rencontrer en physique atomique et moléculaire.

Le problème de la singularité cosmologique initiale

Rappelons à ce propos que dans le cadre de la relativité générale classique, les modèles de FRW sont problématiques, avec bien d’autres d’ailleurs, car l’on peut montrer que lorsque t=0 la courbure de l’espace-temps devient infinie, la notion même d’espace-temps s’effondre en fait, ce qui est une catastrophe car l’on ne peut alors plus rien faire. Le début de l’Univers, si cette notion même à un sens, est alors complètement hors de portée de la connaissance humaine. De même, une situation identique se produit lorsqu’une étoile s’effondre pour donner un trou noir en RG classique, une singularité de l’espace-temps se forme et les lois de la physique s’y brisent.

Or, ce n’est pas la première fois que la physique a été confrontée à ce genre de problème. Déjà, lors de la construction des premiers modèles d’atomes, l’électron tournant autour du noyau était en situation instable et devait finir par s’effondrer sur le noyau en créant là aussi une singularité, mais pas d’espace-temps. L’introduction de la mécanique quantique, et de la mécanique ondulatoire avec une fonction d’onde, avaient alors montré qu’il n’existait qu’une série d’états dynamiques discrets accessibles à l’électron, les fameux niveaux d’énergie de l’atome de Bohr. La fonction d’onde décrivant la probabilité de trouver l’électron dans une région de l’espace « étalait » cette même position en rendant l’effondrement précédent impossible.

John Wheeler et Bryce DeWitt avaient très clairement indiqué qu’un processus similaire devait se produire avec leur équation de Schrödinger de l’espace-temps. Les singularités en relativité générale seraient donc probablement « lissées » par le traitement quantique, stoppant ainsi leur formation.

Des résultats en ce sens avaient d’ailleurs été fournis dès la fin des années 60 et surtout dans le cadre du fameux modèle avec temps imaginaire de Hartle-Hawking au début des années 80. Malheureusement, comme indiqué précédemment, à chaque fois il s’agissait d’une situation très particulière où l’on admettait que la géométrie de l’Univers ne pouvait pas s’écarter beaucoup d’une certaine forme d’homogénéité et d’isotropie permettant de simplifier considérablement les calculs. Cela n’est pas satisfaisant car de telles hypothèses, bien que justifiables par certains côtés, n’en sont pas moins des vœux pieux. La théorie devrait partir d’un espace-temps arbitraire, non prédéterminé en partie par avance, et ce sont les calculs qui fourniront l’état de cet espace-temps.

Il faudrait pour cela résoudre l’équation de Wheeler-DeWitt de manière générale ou au mieux générique, mais comment s’y prendre ?

Une percée considérable s’est faite au milieu des années 80. Le physicien d’origine Indienne Abhay Ashtekar, qui avait été le post-doc du grand Roger Penrose, a introduit une formulation des équations d’Einstein dans l’espace des phases de l’espace-temps simplifiant considérablement leur formulation Hamiltonienne. En fait, il montrait que l'on se trouvait dans une situation formellement très proche de celle que l’on obtenait avec les équations de Yang-Mills, notamment celle de la QCD. Les techniques issues de cette théorie de jauge des interactions nucléaires fortes, la ChromoDynamique Quantique, pouvaient alors être transposées.

C’est ce que lui et surtout Lee Smolin et Carlo Rovelli réussirent à faire. A défaut d’une solution générale de l’équation de WDW, ils purent trouver de grandes classes de solutions mais surtout préciser de façon rigoureuse l’espace des solutions de cette équation. Comme toutes les équations de Schrödinger, les solutions de ces équations peuvent être rassemblées en un espace vectoriel abstrait  ressemblant à l’espace habituel, il s’agit du célèbre espace de Hilbert. Une solution est alors décrite par un point dans cet espace repéré par un « vecteur position ». Dans le langage de la mécanique quantique, les fonctions d’ondes correspondant à une géométrie particulière de l’espace-temps sont des vecteurs d’états. Le principe de superposition des états de la mécanique quantique implique alors que la géométrie de l’espace-temps peut se trouver sous la forme d’une superposition d’états donnée par la somme vectorielle de ces vecteurs.

Le résultat le plus spectaculaire fut qu’il était alors possible de construire des opérateurs de surface et de volume, pour la géométrie de l’espace-temps, dont les spectres sont discrets !

On sait qu’en mécanique quantique les grandeurs comme l’énergie ou le moment cinétique sont données par des opérateurs. En agissant sur la fonction d’onde, qui mathématiquement ressemble à la fonction décrivant une onde lumineuse, l’opérateur d’énergie extrait alors les différentes composantes du spectre composant cette onde. Dans le cas de l’atome d’hydrogène, cela donne des niveaux discrets d’énergie et des orbites caractérisées elles aussi par une série discrète de distances de l’électron par rapport au noyau.

La situation est vraiment très similaire car le principe de correspondance de Bohr s’applique aussi dans le cas du spectre des aires et des volumes. Au fur et à mesure que le nombre quantique caractérisant des orbites de plus en plus grandes augmente, la différence entre les niveaux d’énergie devient de plus en plus faible ainsi que les distances spatiales séparant les orbites. Le spectre discret devient continu et la physique quantique se raccroche à la physique classique. Ainsi, pour des surfaces et des volumes de plus en plus grands, la notion d’espace-temps classique continu est retrouvée.

Martin Bojowald a donc été un des premiers à tirer les conséquences en cosmologie de ce caractère discret de l’espace-temps à l’échelle de Planck fourni par les équations de la LQG. Il a alors appliqué celles-ci aux modèles de FRW précédents et il a découvert plusieurs choses.
Même si l’on reste toujours dans une approximation de mini super-espace la situation est bien mieux contrôlée, car, le fait que la géométrie de l’espace-temps soit discrète réduit déjà considérablement le nombre de degrés de liberté possibles pour l’espace-temps à l’approche de la singularité primordiale. Ce qui permet de mieux justifier l’utilisation des mini-super-espaces en raison même de la structure de la LQG.

On trouve alors que l’on peut définir un opérateur de courbure pour l’espace-temps et un opérateur de « position » a(t) pour le facteur décrivant l’expansion des Univers de FRW. Contrairement aux résultats obtenus avant la LQG, le spectre de ces opérateurs est discret.

Magiquement, alors que le spectre  du dernier opérateur possède la valeur 0 correspondant à un volume nul, celui de la courbure possède alors une borne maximale, la singularité de l’espace-temps est éliminée !

On peut alors prolonger sans aucun problème la structure de l’espace-temps avant ce qui correspond pour nous à un temps 0. Il y a alors un « Avant le Big Bang ». Si l’on représente le facteur d’expansion de l’Univers au cours du temps celui-ci effectue un mouvement rappelant celui d’une balle rebondissant éternellement de façon élastique, on parle d’ailleurs en anglais de « bouncing Univers » pour des théories de ce genre. On pourrait croire que chaque cycle d’expansion-contraction reproduit l’Univers à l’identique mais Bojowald fait remarquer que ses équations quantiques rendent en partie indéterminés les paramètres décrivant chaque nouveau cycle qui perdrait donc à chaque fois une partie des informations caractérisant l’état précédant.

L’Univers serait donc comme un phénix éternellement renaissant de ses cendres pour une nouvelle aventure différente de la précédente. Métaphysique ou physique que tout cela ? Probablement les deux.

Le Big Bang et l'évolution de la matière (Crédit : CNRS)

Source : Futura Sciences

Guill@ume @ 29/06/2007 - 12h09 a dit:

Bonjour,
voici un sujet qui ne se démode pas et qui peut donner lieu aux hypothèses les plus folles.
Mais, pour mon premier sujet dans ce forum, ce n'est malheureusement pas de mon cru (moi et la philo :pinch:).
En fait je suis tombé sur ce sujet sur le Site du Zéro et j'ai pensé qu'il pourrait intéresser des gens ici.
Voici, avec l'accord de son auteur, le premier message posté là-bas :

"DeefeR" a dit:

URL

Salut à tous!
Bon premièrement je suis désolé de créer ce topic et ce sujet, ça a sans doute été déjà traité à maintes et maintes reprises, mais je retrouve rien du tout :]

Je parlais religion, science avec un grand bonhomme du sdz, et j'en suis venu à me demander quelles étaient les affirmations des scientifiques pour affirmer certains faits.
J'ai trouvé après quelques recherches que le vie serait apparue grace à de nombreuses réactions chimiques, tout d'abord très simples, et puis de façon très longue on en est venu à l'homme.
Ok.

Mais avant le big bang, yavait quoi? Un gros tas de matière, mais il venait d'où?
Certains scientifiques ont des théories pour expliquer l'apparition du tout premier atome dans l'espace? Car les planètes sont bien apparues un jour non?
Renier l'existence de dieu, serait admettre que notre notion du temps est erronée non? Car pour nous toute chose a un passé, et que toute forcément il y a un début à tout.

Alors sans parler de religion, yaurait-il quelqu'un de plus cultivé que ma pauvre personne connaissant quelques théories scientifiques pouvant expliquer l'apparition de matière il y a des milliards de milliards de ... d'années ?

Merci, et désolé si j'ai mal cherché

Je trouve intéressantes les dernières questions qu'il soulève, et je pense que cette section du forum est adaptée puisque nous allons nous aventurer dans un domaine où la science aura du mal à nous suivre.

C'est à vous


nota : n'oubliez pas de mettre un lien ou une citation (ou les deux) si vous faites référence à une réponse postée dans le sujet d'origine du SdZ.

Pour ma part, l'origine de l'unviers est quasiement demontrée maintenant : c'est le Big Bang
L'origine de la matiére provient d'un depart et nous n'avons pas le point de depart, mais bien un depart ponctuel , tout ce qui precede ce depart et dans l'incertitude( apres tout la possibilité que la matiere soit n'est de l'incertitude et du flou n'est pas impossible ).

Le mechanisme de la formation de l'univers et l'existence de Dieu sont deux choses disctinctes, on pourrait dire que Dieu existe du au message fossile qui existe, qu'il existe aussi a cause du fait que nous avons eut toute les bonnes constantes necessaires à nous develloper, du fait que si Dieu est parfait il doit avoir une qualité : son existence, bref il y a pleins de preuves qui peuvent le demontrer si tu cherche un peu ( surtout sur la formation du carbone, l'expansion de l'univers au bon moment...).

Malgrès tout ce n'est pas la seul hypothese une autre hypothese sur l'existence de l'univers voudrait qu'il existe des milliers d'univers paralleles et que nous sommes dans le seul qui ait les bonnes constantes. Cela va en contradiction avec le principe d'économie mais c'est une hypothese plausible. Pour ceux qui ne connaissent pas (je pense que ce n'est pas le cas mais bon): la vitesse de la lumiere va toujours au chemin le plus court possible ->relativité Einstein, l'eau va toujours au chemin le plus court. Bien sur tout cela est en fonction des possibilités de la lumiere et de l'eau en question. La contradiction est donc : quel est l'utilité pour la nature qui respecte le principe d'economie de faire des milliers d'univers parralléles avec un seul ayant les bonnes constantes.

Enfin la derniere hypothese est celle du hasard, nous avons eut une chance inouie d'avoir les bonnes constantes dans le seul univers qui existe ou nous vivons.

On peut donc voir 2 hypotheses vraiment valables qui s'opposent (on met l'hypothese des univers parraleles de coté même si on a trouvé quelques failles dans le principe d'economie, elle sont tres infimes)
Je peux juste dire a l'auteur de ce topic qu'on ne peux determiner comment c'est former la matiere ultime au debut de l'univers, on peux bien sur determiner ses transformations mais cela n'a rien a voir.Malgrés cela nous pouvons nous servir du concret actuel pour etablir des theories plus ou moins opposées mais somme toute importantes...

Amicalement
Monk

Merci pour ta réponse Monk.

Mais je tiens à préciser que l'hypothèse de Big-Bang rencontre à présent de fameux détracteurs, j'en parlerai sans doute dans une news mais pas avant 3mois...

La question posée ici parle de l'avant Big-Bang (supposé qu'on puisse parlé de Big-Bang). Et là aucune théorie n'a le moindre appui, aucun fondement.

Monk, pourrais-tu corrigé tes nombreuses fautes d'orthographe STP ? (je supprimerai cette phrase quand tu l'auras fait, merci )

Je suis du même avis que RévoX, la théorie du big Bang est pour le moment mal menée! Et il est très difficile de dire si le Big Bang ou une autre théorie est la bonne! jusq'à présent, le Big Bang était la théorie qui marchait le mieux mais les recherchs évoluent et il y a des problèmes mais pas encore de véritable solution

Effectivement vous avez du avoir quelques difficultées a me lire , désolé.
Par contre je suis pas tout a fait d'accord avec la remise en cause de l'hypothese du big bang, enfin d'apres ce que je sais c'est un phenomene qui a été demontré enfin plus ou moins  

Voilà je suis un venerable vaut rien vivant des vives vicissitudes de la vie... ( non ca marche pas? )

Hypothese en faveur du Big BanG (on est pas là pour cueillir des fleurs):
N°1: L'helium et l'Hydrogene sont repartit dans l'univers de maniere semblable et peut variant alors que la concentration en atomes lourds peut variés d'un facteur 1000 ( => origine semblable de l'hydrogene et de l'helium ?).
N°2: L'univers est en expansion et non-infini( cette declaration peut etre banale mais vient largement conforter la 1 ere hypothese, en effet si l'univers et en expansion et que l'helium et l'hydrogene sont repartit de la meme facon dans tout l'univers => même origine.
N°3: On a reussit a dater des roches et des étoiles à approximativement 14 milliards d'années.
Je donne la référence d'un petit article en même temps : ICI

Preuves observationnelles
Vision d’artiste du satellite WMAP collectant les données afin d’aider les scientifiques à comprendre le Big Bang
Vision d’artiste du satellite WMAP collectant les données afin d’aider les scientifiques à comprendre le Big Bang

Deux preuves observationnelles décisives ont définitivement donné raison aux modèles de Big Bang : il s’agit de la détection du fond diffus cosmologique, rayonnement de basse énergie (domaine micro-onde) vestige de l’époque chaude de l’histoire de l’univers, et la mesure de l’abondance des éléments légers, c’est-à-dire des abondances relatives de différents isotopes de l’hydrogène, de l’hélium et du lithium qui se sont formés pendant la phase chaude primordiale.

Ces deux observations remontent au début de la seconde moitié du XXe siècle, et ont définitivement assis le Big Bang comme le modèle décrivant l’univers observable. Outre la cohérence quasi-parfaite du modèle avec tout un autre ensemble d’observations cosmologiques effectuées depuis, d’autres preuves relativement directes sont venues s’ajouter : l’observation de l’évolution des populations galactiques, et la mesure du refroidissement du fond diffus cosmologique entre il y a plusieurs milliards d’années et maintenant.

Je tient a préciser que je ne suis pas calé ceci explique peut etre cela et ce pourquoi je crois au Big Bang.
Donner moi les references des critiques sur le Big Bang , et les problémes que cela engendre.

Merci d'avance!
Ps: je n'ai pas eut le temps de remercier l'auteur ReVoX de ce site alors Merci
Ps: J'ai pris compte des deux articles envoyer par ReVoX precedemment, j'ai pas encore le niveau pour comprendre le second article  

Oui, c'est vrai, MoNk, sur la plupart des points ( je ne peux pas les contredire ) mais :

MoNk @ 30/07/2007 - 07h41 a dit:

Enfin la derniere hypothese est celle du hasard, nous avons eut une chance inouie d'avoir les bonnes constantes dans le seul univers qui existe ou nous vivons.

Chance inouïe ? imagine qu'on n'ait pas les bonnes constantes, on ne serait pas là pour dire qu'on a une chance inouïe. Et c'est ce qui se passerait ( peut-être ) sur les autres univers, dans lesquels des êtres vivants auraient une chance inouïe d'avoir les bonnes constantes s'ils les avaient.

Aussi il y a des preuves que Dieu n'existe pas, malgré celles qui existent, mais est-on sûr que ces preuves sont réelles ? car pour la plupart des cas, seule la parole d'un homme a suffi à faire naître une religion et/ou un Dieu.

11TLP @ 31/07/2007 - 17h15 a dit:

Oui, c'est vrai, MoNk, sur la plupart des points ( je ne peux pas les contredire ) mais :

MoNk @ 30/07/2007 - 07h41 a dit:

Enfin la derniere hypothese est celle du hasard, nous avons eut une chance inouie d'avoir les bonnes constantes dans le seul univers qui existe ou nous vivons.

Chance inouïe ? imagine qu'on n'ait pas les bonnes constantes, on ne serait pas là pour dire qu'on a une chance inouïe. Et c'est ce qui se passerait ( peut-être ) sur les autres univers, dans lesquels des êtres vivants auraient une chance inouïe d'avoir les bonnes constantes s'ils les avaient.

Aussi il y a des preuves que Dieu n'existe pas, malgré celles qui existent, mais est-on sûr que ces preuves sont réelles ? car pour la plupart des cas, seule la parole d'un homme a suffi à faire naître une religion et/ou un Dieu.

1 - Je ne comprends pas le sens de ta reponse, nous ne connaissons que notre univers, si il existe des univers parralléles comme tu le decrit nous ne sommes plus dans le même cas de figure, un seul univers existe et il adopte une fonction booléenne : 1 ou 0
1 = bonnes constantes
0 = mauvaises constantes
D'apres le principe d'économie, il n'y a pas plusieurs univers parralléles, ce principe peux être faux mais il n'a pas été veritablement contredit jusqu'a lors: j'en deduit donc qu'il n'y a qu'un seul univers.
Dans cet Univers nous avons tous les mêmes constantes : si l'on se référe au hasard, les constantes auraient pû être de type 1 ou de type 0, hors nous avons eut les bonnes constantes -> type 1
Cela est donc dans cette hypothése du au hasard ( l'ordre de proportionalité pour avoir eut ces constantes est de 1/10^(60) ce qui est très faible et en même temps logique.

2 - Dans la position de l'hypothése d'un Dieu createur, je sais que beaucoup trouve ca anti - scientifique et   classe cela avec le creationnisme ou quelques autres scientistes, ma position est très clair je ne suis point croyant et je ne trouve aucun mal a cela, d'ailleur je n'avance pas le terme de religion seulement celui d'un Dieu. Quand a l'hypothése pour laquelle je m'avance c'est tout bonnement du point scientifique, je ne parle pas de ce que pense l'homme ou de ce qu'il dit je me base sur des faits, si le hasard n'intervient pas c'est qu'il y a une intention, je l'ai appelé Dieu car c'est plus shematique, mais l'univers aurait pu seul être programmé avec une intention.
D'ailleurs comme vous vous en doutez c'est plus compliqué que cela il existe plusieurs principes anthropiques qui s'oppose au matérialisme dont la science aurait besoin de se passer de temps en temps ( ce n'est pas une critique   ). -partit chercher un vieux livre poussiereux-
principe antropique faible: "Du fait que nous existons, nous pouvons déduire certaine caracteristique de l'univers" Brandon Carter.
principe de complexité: "Les lois de l'univers conspirent pour que la matiére se complexifie de plus en plus" Hubert Reeves.
principe anthropique fort: "L'univers attendait sans doute notre venue" Freeman Dyson.
principe anthropique superfort: "L'univers n'est pas seulement préadaptés a l'existence d'être intelligents mais également a l'existence de civilisation plus evolués que nous" Jean Staune.

Ce dont je parlais ce situe entre le principe anthropique fort et superfort, il existe une intention dans l'univers ( dans le cas du principe anthropique fort et superfort, l'intention est positive, dans le cas d'un principe thanatothropique elle est negative )

Voilà, j'espere cette fois-ci n'avoir pas trop fait de fautes et dite moi si c'est incohérent, j'espere que cela t'aidera a comprendre ma position 11TLP  

Je ne voulais pas forcément dire qu'il existait des univers parallèles, je faisais juste un "exemple" de ce qui se passerait si ça existe ( et ce dont on est pas sûr ) et il faut bien qu'un Univers stable existe, oui, mais on aurait aussi pu avoir un Univers instable qui se reforme ( peut-être ? personne ne le saît ) en un Univers stable ou instable . . . jusqu'à aujourd'hui ( c'est une hypothèse comme plusieurs autres ).

J'espère que je ne me suis pas fait mal comprendre cette fois ( en fait ça m'arrive assez souvent ).

MoNk @ 31/07/2007 - 19h40 a dit:

Dans cet Univers nous avons tous les mêmes constantes : si l'on se réfère au hasard, les constantes auraient pû être de type 1 ou de type 0, hors nous avons eut les bonnes constantes -> type 1
Cela est donc dans cette hypothèse du au hasard ( l'ordre de proportionnalité pour avoir eut ces constantes est de 1/10^(60) ce qui est très faible et en même temps logique.

Salut, je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu voulais dire. Mais personnellement, et je pense que je ne suis pas le seul, il nous est seulement possible de dire que les constantes sont bonnes uniquement dans les parties de l'univers où il a été possible de faire des mesures! Il nous est impossible de dire que les constantes sont toutes les mêmes dans tous l'univers! Par conséquent ça vient dire que les théories actuelles sont (peut-être) correctes si on considère la partie de l'univers que nous avons exploré! Ce qui est une très petite partie!

Pour ce qui est des éléments qui vont contre le big bang, il me semble me souvenir qu'il y a un problème de matière noire et d'énergie noire qu'il est jusqu'à présent impossible à déterminer et à décrire ces deux "choses"

PS: Pour l'énergie noire et la matière noire, je n'ai pas vérifié donc il se peut que je me trompe, si c'est le cas, j'en suis désolé!

Bien sur je parlais au nom de ce que nous savons, je ne fait pas d'hypothése sur ce que je ne sais pas.
Le sattelite WMAP à fait une breve reconstitution de l'univers, l'univers et uniformement constant en terme d'helium et d'hydrogene, nous avions une trés infime chance d'avoir un univers qui puisse faire du carbone et de l'eau à partir de l'helium et l'hydrogéne grace aux étoiles et puis aux multiples réactions en chaine qui interviennent, le probléme n'est donc pas que nous n'avons ou nous n'avons pas les bonnes constantes, nous les avons puisque nous sommes là! Si nous sommes là nous avons les bonnes constantes qui permettent qu'on puisse vivre.
Le probléme est de savoir si ces constantes sont du à une intention ou au hasard ( du moins c'est ce que je pense ). Pour le Big Bang je suis au courant de l'énergie noire et de la matiére noire mais il y a des théories qui expliquent ces phénoménes, il faudrait ouvrir un nouveau topic si l'on voudrait parler de ces phénoménes car c'est une des clés majeures en astrophysique dans les prochaines decennies je pense   .Sujet qui me parait très interessant même si je ne l'ai abordé que vaguement.